王立胜姑丽娜尔·吾甫力：关于新疆文化建设的对话（上）

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<article><section data-type="rtext">王立胜 姑丽娜尔·吾甫力：关于新疆文化建设的对话作者：王立胜（中国社会科学院经济研究所） 姑丽娜尔·吾甫力（喀什大学）来源：《东岳论丛》，2016年07期，第5-18页摘要：本文是现任中国社会科学院经济研究所党委书记王立胜与新疆喀什大学教授姑丽娜尔关于新疆文化建设的对话。王立胜2010年起任山东省援疆工作指挥部副总指挥，2012年至2015年任中共喀什地区地委委员、宣传部长、喀什地区行署常务副专员。姑丽娜尔教授是喀什文学史研究的著名专家，新疆文化和社会问题研究的知名学者。 二人以问答的形式，广泛而深入地讨论了新疆的历史、宗教、文化等重要问题。关键词：伊斯兰文化； 新疆文化； 喀什噶尔； 《古兰经》； 文化本质； 福乐智慧； 喀喇汗王朝； 新疆发展； 阿拉伯哲学； 泛伊斯兰主义；王立胜：姑丽娜尔教授，您是研究喀什文学史的著名专家，也是研究新疆文化和社会问题的知名学者，我读过您的很多著作，虽然见面不多，从您的著作中收益良多。这对我了解喀什和理解新疆有很多帮助。今天跟您见面主要是想请教一些问题。首先请您谈谈喀什历史上有影响的思想家。
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 姑丽娜尔•吾甫力：在每个时代都有相应的思想家出现。从公元十世纪前后的喀喇汗王朝算起，喀什逐渐成为西域乃至中亚的政治、经济、学术中心。从文化、学术上来说，有当时的高等学府，学者云集，著书立说，交流思想，有“小布哈拉”之称。玉素甫•哈斯•哈吉甫、马哈穆德•喀什噶里、艾合买提•玉格乃克等，就是那个时代的思想家。维吾尔族的思想家首先就是诗人，他们的哲学思想就体现在他们的诗歌中。但我们今天仅仅把它们作为文学家来研究，并没有从哲学的高度去研究、整理。目前还没有史料考证他们也像战国时代的中原思想家们一样展开不同流派的学术辩论，形成了儒家、道家、法家等流派；他们也不像柏拉图一样著书立说，他们把自己的思想用诗歌来表达。所以今天的维吾尔族一般把它们当成文学作品来读。其实，《福乐智慧》就是一部哲学著作，也是一部政治学著作，它讨论国家的形成、目的、国家与人民的关系、如何治理国家等。从伊斯兰文化对人类的贡献角度来说，著名思想家、翻译家法拉比在公元十世纪前后翻译、注释亚里士多德大部分的著作，将其介绍给阿拉伯世界，同时，在翻译亚里士多德著作的过程中形成了自己的哲学思想体系。后来西方的学者从他的著作中找到了亚里士多德的在欧洲都已失传的著作。王立胜：您说得很对。文艺复兴时期的所谓复兴，很多内容都是通过伊斯兰文化这个中介来复兴的。文艺复兴之前，古希腊、罗马文化好多都失传了，到了16世纪文艺复兴时，是通过伊斯兰文化整理、挖掘、抢救出来的。不仅要研究文艺复兴的内容和人物，还要研究文艺复兴历史过程的一些细节，这和研究它的历史一样重要。我最近读过一部研究科学史的著作，在这部著作中有两章专门讲了这个问题。所以您讲到在法拉比的著作中发现亚里士多德应该就属于这种情况，这是伊斯兰文化对文艺复兴的贡献。另外还有一件非常重要的事件，就是阿拉伯历史上的百年翻译运动。百年翻译运动是在阿巴斯王朝时兴起，目的是学习整个人类的先进文明。主要翻译希腊哲学著作，包括您刚才说的亚里士多德、柏拉图等人的作品，也包括东方如印度、波斯等古国的哲学思想著作，这不仅丰富了阿拉伯哲学，丰富了《古兰经》的内涵，最富有创造意义的是这些译著后来回到了欧洲，促成了欧洲的文艺复兴。所以，阿拉伯的百年翻译运动，不仅丰富了自身的文化，同时还传承了人类文明，推动了欧洲文艺复兴的发展。这是我们今天不应该忘记的。姑丽娜尔•吾甫力：但是现在我们对这些问题挖掘、梳理、研究得不是很好，特别是维吾尔族本身对伊斯兰思想与维吾尔族传统文化结合后产生的新的一种异质文明，包括对《古兰经》的阐释做得不够。王立胜：2010年新一轮对口援疆和喀什特区的成立，喀什这个古老的丝绸之路重镇，不仅吸引了全国的目光，而且越来越引起全球关注，喀什的国际地位和在国内的影响力逐渐提高和增大。这种情况的出现，对喀什人来说，当然是一种千载难逢的机遇，因为这其中蕴藏着无限的机会。但是，事情总不会一帆风顺的，历史也把喀什推向了浪尖风口上。“三股势力”的破坏活动以及国外敌对势力的扰乱也会随之凸显出来。不管从哪个方面看，我们都要对喀什进行全方位的理论研究，这是理论自觉和文化自觉的需要，更是现实实践的需要。我们要搞清楚一些很多人迷惑不清的重大问题。一个首要的问题就是维吾尔文化和伊斯兰文化的关系问题，这是一个核心问题。比如说《福乐智慧》，这是维吾尔文化的经典著作，相当于汉族文化之《论语》，但这部经典著作却很少有人去研究，更谈不上在维吾尔社会大众中普及了。《古兰经》这部来自阿拉伯的宗教经典却是人们每天必诵的日常功夫。我感觉到，目前在喀什的大众意识中，在普罗大众的心理积淀中，维吾尔就是伊斯兰，伊斯兰就是维吾尔。维吾尔文化似乎被伊斯兰文化所取代。在汉族人心中也是这样认为的。第二个问题是伊斯兰教和宗教极端主义的关系。我国宪法规定，公民有信教自由，公民信仰伊斯兰教无可厚非。但是，一个不能回避的现实问题是，什么是伊斯兰教的正信，什么又是宗教的极端化。把正常的宗教信仰与宗教极端主义区分开，在现实中成了问题。我们不反对宗教信仰，我们反对的是宗教的极端。现在的问题不是伊斯兰教的问题，是宗教极端主义的问题。一些别有用心的人，利用维吾尔信众对伊斯兰教的信仰传播宗教极端主义，但是，一般信众又无法将正常的信仰与宗教极端主义分开，往往上当受骗，当了别人的炮灰。姑丽娜尔•吾甫力：您说得很对。现在的困境是，一方面，维吾尔族的思想精华没有能够得到很好挖掘，如维吾尔族特别是近千年的维吾尔族信仰伊斯兰教的历史，将伊斯兰教本地化、民族化、中国化的历史，这些都没有能够得到很好总结。维吾尔族对中华民族思想史的贡献被遮蔽，特别是今天新疆的稳定和发展成为国家战略的新形势下，如何面对伊斯兰教，越来越成为重要的命题，维吾尔族恰好有这方面的经验、教训，有丰富的哲学思想著作可以为中华民族提供思想参照；但是另一方面，由于中国化的维吾尔族的伊斯兰信仰史没有能够得到很好地总结，维吾尔族的历史文化碎片化地被呈现，维吾尔族不断被宗教极端势力利用、绑架，也被需要者消费。论其原因，首先是您说的知识分子的文化自觉和理论自觉的问题，维吾尔族知识分子首先应该承担这个责任。如果维吾尔族中真的有潜心研究《古兰经》的人，一定会出《古兰经》方面的大师。告诉民众和信徒们《古兰经》究竟是怎么说的？《古兰经》并不排斥知识，相反，极力主张依靠自己勤劳、用知识求得幸福是最大的善。所以维吾尔族中流传着一句《圣训》中的名言“即使知识远在中国，你也要去追寻”。这对历史上维吾尔族的思想家们产生了很大的影响，在维吾尔族中形成了追求知识、尊重知识的传统。但实际上，在今天，当宗教极端思想渗透时，我们却缺乏厚重的思想防线，即正教的、来自维吾尔族伊斯兰教经验记忆的思想体系，去成功阻拦异端的渗透。甚至我们不仅没有阻止，因为我们手中没有武器，我们甚至被歪理邪说牵着鼻子走。最根本的是我们缺乏能带领广大信教群众坚持正信、抵御异端的思想者。因为伊斯兰教是人类历史上重要的思想文化的结晶，需要有成体系地研究、需要从学科的角度去关注,这只能由一大批知识分子们潜心研究，在民众中形成正教的思想体系。但是遗憾的是目前因为缺乏这样一个群体或者这个群体过于安于现状、缺乏忧患意识，许多解说的工作只能由政府出面。而政府出面的一个弊端便是很多官员并不太多地了解伊斯兰教及其历史，常常将意识形态领域里正信与异端的博弈变成政令与运动。所以在当代思想转型中本应有的思想的较量以及在较量中维吾尔族思想者的崛起的现象没有出现。王立胜：对，新疆的伊斯兰学界和教界确实没有出现大师级的人物，至少那种在教众中极具影响力，同时在伊斯兰理论上有很高造诣的大师没有出现。这本身也是宗教极端主义能够盛行的一个非常重要的原因。姑丽娜尔•吾甫力：《古兰经》是近年来才被翻译成现代维吾尔语，以前都是用阿拉伯语讲经。我现在不能理解的是，维吾尔这么多人信仰伊斯兰教，却没有人专门研究阿拉伯文、波斯文资料来辨伪,来告诉人们哪些是我们的资料中有的，哪些是道听途说杜撰的。可惜我们都不懂阿拉伯文，都不懂波斯文。因为无知和不求甚解，甚至有些人说伊斯兰教和科学是对立的，要远离科学和科学文化产品。这样的话更把现在的青年人的思想搅得乱七八糟。王立胜：据我所知，欧洲文艺复兴的时候，其中科学复兴的一个重要途径就是伊斯兰经典，是通过伊斯兰文化这个中介拯救了古代希腊罗马科学。怎么能说是对立的呢？姑丽娜尔•吾甫力：是的。早期伊斯兰文化最发达的首先是科学、哲学，许多科学家、思想家就是穆斯林。他们热爱科学，崇尚知识，著书立说。但现在我们看到的伊斯兰，剩下的形式更多，服饰、清真寺、各种礼拜活动和禁忌。这也使得很多内地的同志觉得维吾尔文化就是伊斯兰文化，所以在他们的想象中，西域、维吾尔族，就是异域的阿拉伯，就是《一千零一夜》或者是美酒美女，还有就是大漠孤烟、瓜果飘香。这样一来，维吾尔族历史上为追求真理而著书立说的思想家们、他们留下的丰富的科学文化思想著作以及在丝绸之路上为人类文明进步所做的贡献，都完全被遮蔽，一个善于思考、长于书写、乐于包容多样的维吾尔族的形象其实被扭曲了。当前，维吾尔文化受到美国文化冲击、受到土耳其文化冲击、受到宗教极端主义的冲击，确实是到了关键时刻。王立胜：维吾尔文化在形成过程中吸取了伊斯兰文化的一些成分或者元素，这对维吾尔文化的形成和发展起到了促进作用。但从目前情况看，尤其是从南疆社会的思想状况看，维吾尔文化受到的最大冲击也正是来自伊斯兰文化。我们甚至可以说，现在是伊斯兰文化不仅把维吾尔文化冲击了而且是替代了。维吾尔族成员把伊斯兰文化看成是自己的文化，好多干部也不自觉地认为自己就是穆斯林，认为维吾尔人必定是伊斯兰，必定是穆斯林。更可怕的是有些人借此推进泛伊斯兰主义和宗教极端主义，把泛伊斯兰主义和宗教极端主义也当成是维吾尔文化。姑丽娜尔•吾甫力：是的。您提到的这一点很关键，一定要引起我们的高度关注。我现在正在翻译一些史料。其实宗教极端势力、保守势力一直存在。从材料中可以看到，喀什以前的老知识分子，他们对宗教保守势力、极端势力持批判态度。他们写出了很多东西，他们对喀什的历史文化遗产进行了梳理，对苏菲、依禅的愚弄人民的行径进行了详实的解析，特别有专家提到近三百年喀什的历史，就是进步与保守、团结与分裂的历史。这个刚好可以找到现在维吾尔族思想为什么停滞不前的原因。我这里主要是指与之前相比并没有产生大的思想家和重要的著作。王立胜：现在的维吾尔文化本质上是被伊斯兰教的外壳硬硬地包裹着的。文化保守性很强，拒斥外来文化，有的甚至倒退到宗教原教旨主义。这实际上无异于扼杀维吾尔文化。姑丽娜尔•吾甫力：是的。您确实看到了维吾尔族文化现在面临的一个困境。在全球化背景下中国各民族文化迅速发展的今天，维吾尔族没有发扬自己文化中最有生命力的部分，即兼容并蓄、为我所用、自成一体的特点，在各民族文化的滋养下发展进步。维吾尔族文化不仅包括伊斯兰文化的一些元素，而且还包括之前的萨满教文化、佛教文化、摩尼教文化等众多元素，也包括人类四大文明的结晶。在这些文明的冲淘养育之下，维吾尔族有选择地吸收了伊斯兰教，而且使伊斯兰教民族化、地方化、艺术化，创造了灿烂的文化艺术成就，为中华文明乃至世界文明做出了积极贡献。这是我们应该引以为骄傲的、也是必须要继承的。至今维吾尔文化中就有萨满教的习俗、一些佛教的习俗。但现在有一种趋势，就是凡不是纯伊斯兰教的，就要被剔除。我们小时候，有些习俗就有多种宗教的成分。如结婚时新娘被迎进男方家，有一个“跳火”的习俗，意思是要消灾避难，以求吉祥，就是萨满教的遗存，很有意思，现在几乎没有了。还有女性见面碰脸，文革时期曾在别的地方消失了，现在我在喀什好像听说一些持异端者视为不洁，蛊惑群众。王立胜：碰脸习俗在喀什延续下来了。姑丽娜尔•吾甫力：是的。一度只有在喀什保留。现在各地都这么做。其实仔细想想，维吾尔族的很多风俗，都在喀什保存得较好，之后逐渐蔓延到其他地区。现在好像维吾尔族的文化全部都要放在伊斯兰教的框架里面去衡量，伊斯兰允许的是对的，它不允许的就不应该存在，我觉得这个问题，确实需要我们认真对待，这也是喀什噶尔学研究的重要内容。这是需要正本清源的重要内容。王立胜：谈起喀什噶尔学的建构问题，确实应该引起学界和政界的高度重视。建构喀什噶尔学十分必要也具有切实可行性。喀什噶尔作为一个地域学概念，就其研究对象来说，具有明显的独特性，既具有不同于中国其他地区的独特性，也具有不同于新疆其他地区的独特性，应该作为一个特殊对象进行系统研究。地域作为独特的研究对象，我们可以看到“香港学”“澳门学”等，它们之所以成为一门学问，是因为它们作为地域的特殊性。近几年随着经济的发展和社会的进步，很多地区也纷纷将自己纳入社会科学的研究范围进行学术研究，比如，我就曾经看到过一本书《成都学概论》，该著作也极力探讨成都的特殊性问题。喀什噶尔作为中国的一个地域，虽然不同于香港和澳门，但作为中国西部开放的重要门户，作为在新世纪成立的一个新的特区，作为自古以来的丝绸之路古城，其历史的独特性和现实的独特性都是显而易见的。从学理的角度看，近代以来西方学者出于不同的目的，纷纷来喀什噶尔并进行学术研究和探险旅游，写出了大量的有关喀什噶尔的著作，喀什噶尔在西方国家和中东国家影响巨大。但是，遗憾的是，中国的学者关于喀什噶尔的著作却十分罕见，尤其是现代学者的著作更是难以见到。因此，今天我们提出喀什噶尔学研究，其实具有补课的性质。喀什噶尔学应该是属于中国边疆学的一个重要组成部分。“喀什噶尔学”必需要建构，不仅具有必要性，而且具有切实可行性。很多古今中外研究喀什噶尔的著作和文章为喀什噶尔学的建构提供了坚实的学术基础，特别是现代研究工具的发达为我们搜集资料提供了方便。国内外的各种学科的研究专家准备了队伍保障，尤其是四个援疆省市的社会科学研究队伍可以为我们建构喀什噶尔学和进行喀什噶尔研究提供强大的支持。更重要的是我们可以动员很多的资源包括经费投入这项研究。在这些条件的基础上，我们可以通过这项工作的具体运作，吸引大量的维吾尔族青年人参与其中，经过一段时间的努力，培养一批立足喀什和新疆，具有世界眼光和中国视野，知识全面兼备的维吾尔思想家和喀什思想家。喀什噶尔学的研究把研究维吾尔文化与现代化的关系作为重要课题，要搞清楚什么是维吾尔文化？何谓伊斯兰文化？要在弄清楚维吾尔文化与伊斯兰文化的基础上分析它们之间的内在联系。要研究维吾尔文化怎么与世界现代文化接轨？如果说传统文化一定要现代化，那么，在这个现代化过程中，汉族文化会起一种什么样的作用？马戎教授有篇文章写得好，他针对有些人所认为的学汉语就是进行汉化的错误认识，提出了维吾尔文化是被汉化还是现代化的问题？其实呢，现在纯粹的汉族文化也已经不存在，所谓的汉族文化早已经被现代化了。只不过，我们中国的国语法定的是汉语，汉语在中国就是现代化的语言载体，当世界范围内的现代文化传入中国时，它首先转化成汉语来表达而已。所以，目前的汉语学习，对维吾尔族的人来说，不是汉化而是现代化的过程。现在要讲清楚的是维吾尔文化如何实现现代化的问题。比如说文艺的现代化问题，经济的现代化问题，社会的现代化问题。您是搞文艺理论的维吾尔知识分子，在这方面应该当仁不让，我相信您是愿意承担这个重大责任的。我们来看一下蒙古族，他们把蒙古文化现代化了，就说他们的歌曲，这些年推出了许多影响全国的曲目，比如《呼伦贝尔大草原》《陪你一起看草原》《我和草原有个约定》，很多首歌，各民族都可以唱。还推出了很多歌唱家，比如腾格尔、乌兰托娅、格格等。还有就是藏族，他们的民歌也在现代化，他们的歌唱家也有很多，降央卓玛被称为世界上最美的女中音。再看看我们新疆，我们的文化资源应该不比西藏和内蒙差，我们的民歌也不会比他们少，但是，这些年我们确实在这方面不如西藏和内蒙做得好。我们新疆的歌曲没有推出去，我们的歌唱家也没有培养出几个来。这都是值得反思的一些问题。其实质就是，我们文化现代化的思路和路径成了问题。姑丽娜尔•吾甫力：我们的歌手在内地能有较大影响力的不多。王立胜：唱不出去的原因是什么呢？一个是语言上的障碍。其实，这些年我们也创作了一些新的歌曲，但只是局限于用维吾尔语来表达，不能够翻译成汉语。在这方面我们就不如藏族歌曲或者蒙古族歌曲。比如藏族歌曲，用藏语唱一段，用汉语唱一段。这种艺术形式少数民族和汉族人都懂得。二是文化要走出去，就要创作出能够走出去的作品。我们维吾尔族的文化工作者有些人确实有些保守主义的倾向。我就听到有的词曲作者说过，我们的这些旋律不能改变，不能用现代化的形式来表达，否则就不是我们维吾尔文化的东西了。这就是对艺术形式的现代化都不愿意接受。现代青年喜欢的艺术形式我们必须要适应，那种快节奏和铿锵有力的旋律我们必须充分利用，这样，我们的文化才能走出去，才能在更大的地域范围内和其他民族地区传播维吾尔文化。三是要在艺术形式上不断创新。我们知道，歌和舞是维吾尔族民族文化的基本艺术形式，但绝对不能局限于这两种基本的形式，要根据时代的发展，利用全国甚至全世界的艺术形式来表现我们的民族文化。这一些都牵扯到一个文化的交流问题。维吾尔文化要发扬光大必须要走出去，让人家能够听懂看懂。要引进来，更要走出去，这里的走出去不仅指走出国门，其实走向内地也很重要，也是弘扬我们民族文化的一个非常重要的途径。姑丽娜尔•吾甫力：用大家共同的语言说话，我们的歌手、艺术家过于强调自己的特殊性，但又没能很好地彰显它。王立胜：世界在走向全球化，经济的发展和全球市场的形成是一种强大的物质力量，我们不能无视这种力量对喀什的作用和影响。新疆和喀什都是全球的一部分，都是中国这个整体地域的一个部分，它一定不能脱离这种整体的规约。我们可以看到我们的特殊性，但不能固守我们的特殊性，重要的是我们可以利用我们的特殊性来提高我们的影响力。尤其是文化上的特殊性，文化的差异性正是市场的潜力所在。不能只顾自己的特殊性，忽视了这种特殊性中所具有的一般性力量。姑丽娜尔•吾甫力：最后无法交流，只能自言自语，自得其乐。王立胜：这就牵扯到文化的产业化问题了。我们要考虑喀什的文化资源如何转化为文化资本，如何利用这些文化资本来形成我们独特的文化产业。通过文化产业的发展，既使我们的文化走出去与全国接轨与世界接轨，又使我们的喀什文化走向现代化，最后为形成现代意义上的喀什地域文化找到一个有效途径。姑丽娜尔•吾甫力：我可能还要接着上一个问题说几句，再谈谈维吾尔文化的现代化问题。其实我觉得维吾尔文化的现代化早就开始了，只是我们当代的维吾尔族学者没有理论上的自觉，中间出现了断裂。我在整理上世纪20年代、30年代的一些维吾尔文资料时也感觉到，在宗教极端思想泛滥、阻碍维吾尔文化发展时，当时就是民众、进步宗教人士自发地组织起来，与封建保守势力进行了思想斗争。许多进步宗教学者，他们从国外学习回来，他们甚至接触过俄国十月革命，他们回来以后，自发自费建立新式学校，传授科学文化知识。他们提出宗教改革要适应时代的发展。如自发在喀什成立了一个清真寺经学院改革委员会，推广科学、文化、民主。但是不到一年，那些宗教上层人士觉得牵扯到他们的既得利益，最后这个改革就被扼杀了。还有很多人甚至被杀害了。有一位可以称得上是20世纪初维吾尔族思想文化启蒙先驱的人物，在维吾尔族中影响很大。他在国外学习很多年，甚至在阿拉伯世界游历、在著名的清真寺讲学，看到世界的发展变化，认识到伊斯兰教现代化的必要性和迫切性。回到喀什后他推进宗教改革，在经学院讲授经文的同时，增加了科学文化的课程。天文、地理、数学、体育课等，甚至当时一些新式学校里面还有游泳池。也就是说，当时喀什的现代化步伐一直没有停止，是在民众的推动下，结合知识界的进步力量铺设喀什的现代化之路。我们现在的专家不出校门，在教科书与职称中忙碌，并不关心社会上正在发生的事。现在我们有的只是宗教人士，却没有宗教大师。实际上宗教文化是一个深邃、丰厚的思想文化。虽然我没有做过这方面的专门研究，但我知道人类历史上的许多思想大师同时也是宗教大师，他们把人类的知识和文化融会贯通，赋予宗教文化以鲜活的生命力。我自己比较困惑的是，国家对宗教事务十分重视，也倾注了大量物力财力，那么我们的经学院有没有培养出具有影响力的宗教思想大师，用中国特色的伊斯兰文化思想来影响周边国家，让中国的宗教文化之花、维吾尔文化之花在中亚、西亚开放？我们说抵御境外分裂势力渗透，强大的思想文化其实才是最好的武器。因为我们在思想上不够强大，不够自信，一些人找不到自己精神的归属，才会被极端思想牵着鼻子走。在新疆社会发展和长治久安的关键时期，我们很需要这样的强大的思想来稳住人心、凝聚人心。但这不是靠文件或者命令，这需要真正的文化实力。以思想来战胜异端。王立胜：您的这种看法深邃且符合实际。就中国范围来看，现在您看佛教大师不少，这些大师不仅在佛教理论上有很多时代创新，使佛教理论不至于落后时代，而且他们在佛教界甚至在社会上都很有影响力量。这是达到宗教与社会和谐的正能量。但是我们不得不承认伊斯兰教的大师很少，尤其是新疆伊斯兰教的大师级的人物好像很少。新疆的伊斯兰教不仅与海外的伊斯兰教不一样，与内地的伊斯兰教恐怕也不一样。这不仅关系到伊斯兰教的理论创新问题，还牵扯到伊斯兰教的本土化的问题。这就是您所说的“中国特色的伊斯兰文化”的形成和发展问题。我们倡导宗教要与社会主义相适应，这是我们宗教工作的基本方针，社会主义本身就是不断发展的，宗教要想与此相适应，自然也要根据时代的变化，有所发展和创新。从理论创新的主体力量方面看，也应该不断有伊斯兰教大师级的人物出现，没有对民众极具影响力的宗教大师，这恐怕也是我们的教众很容易受到那些与正信不沾边的所谓伊斯兰教教义冲击的一个理论方面的重要原因。所谓正信挤压，必须使广大教民知道何谓正信，这种正信的灌输在很大程度上要靠宗教大师。从这个意义上讲，新疆伊斯兰教界和新疆理论界还要做很大努力。当然了，伊斯兰教在理论上缺少创新自然有理论层面本身的原因，还要引起大家注意的恐怕还有利益方面的影响，一些宗教人士的利益的固化，不想自己现有的利益受到损失，他之所以不想改革，不想往前走，还有重要的原因就是怕影响现有的利益。姑丽娜尔•吾甫力：是的，在新疆的以“现代文化为引领”的现代文化转型发展进程中，作为思想文化的一部分的宗教思想文化也要与时俱进。但有些人可能觉得宗教不能碰。我觉得让宗教来背这个罪名不应该，改革和宗教没有任何对立关系。我们改革的是人的观念。我指的是当代人们理解和对待宗教的态度需要变革。我们今天怎么理解宗教和宗教文化，是一个关键问题。如果从它的既得利益来考虑，确实碰不得。但从维吾尔文化的发展的角度来说，宗教文化是维吾尔文化的一部分而不是全部，维吾尔文化的发展进步必定要推动宗教文化的发展，这只是时间早晚的事。欧洲文艺复兴首先解放了人的思想、打开了束缚人精神的狭隘、落后的宗教观，开启了欧洲科技的大发展，逐步确立了欧洲政治、思想、文化的世界领先地位。但是欧洲人并没有失去宗教，甚至宗教文化成为凝聚人心的重要精神力量。王立胜：这就又回到了维吾尔文化与宗教文化的关系问题。我们一定要提到弘扬维吾尔文化的高度来看如何对待宗教的问题。就像您所说的，宗教文化或者说伊斯兰文化在维吾尔文化的形成和发展历程中只是起到了一定的作用，或者说维吾尔文化吸收了伊斯兰文化的精华元素。但是，我们可以肯定的是，在历史上维吾尔文化一定是一个开放的文化系统，一定是一个弘扬科学精神的文化系统。我们现在要弘扬维吾尔文化，一个十分重要的问题就是不能为伊斯兰文化中的保守因素所制约，特别是不能为原教旨主义所羁绊。弘扬维吾尔文化就应该好好研究《福乐智慧》,《福乐智慧》是维吾尔文化形成的主要的标志。但是现在对《福乐智慧》的研究是薄弱的，不仅对《福乐智慧》本身的理论研究，就是其知识在维吾尔民众之中的传播，也是很不够的。广大维吾尔民众知道真主，知道《古兰经》，可是有多少人能够知道《福乐智慧》，有多少人能够知道玉素甫•哈斯•哈吉甫这位伟大的维吾尔思想家？对这些都知之甚少，就更谈不上展开《福乐智慧》与其他文化类型的比较研究了。现在看到的唯一的一本书就是热依汗•卡德尔的《南宋儒学与〈福乐智慧〉的比较研究》。她是中国社会科学院的一名维吾尔族的研究员。这本书做的是南宋儒学与《福乐智慧》的比较研究，将维吾尔文化的这部经典著作置放于中国南宋文化的语境中进行对比研究，这种研究的思路和方法，对于深化维吾尔文化的研究和维吾尔文化现代化具有重要意义。看来，热依汗•卡德尔的研究没有终止，后来我又看到她的一篇文章将庄子与《福乐智慧》做了比较研究。《福乐智慧》是对维吾尔文化集大成式的总结，她总结了维吾尔文化形成过程中的思想精华，虽然它是一首长诗，但其本质上是一部思想著作，谈的是治国理政的智慧和人生的智慧。对这部著作的研究应该成为维吾尔文化研究的一种典型范式，它是维吾尔文化的发源地和思想基础。这部著作好像形成于公元10世纪吧？姑丽娜尔•吾甫力：是的。10世纪伊斯兰教才刚刚进入新疆，还没有完全占统治地位，当时的思想文化十分多元。喀喇汗王朝推行的政策是多元并存，所以当时清真寺和佛教寺庙并存，当然就有儒家文化和老庄思想的影响痕迹。当时整个伊斯兰世界都处于上升时期，包括思想文化的积极进取精神。关于这个问题，日本研究者羽田亨的专著《西域文明史概论》，对我们认识今天的维吾尔文化有一定的作用。喀什作为陆上丝绸之路的枢纽，四大文明的交汇地，在起到重要的文化桥梁作用的同时，也受益于多种文明的养育。16世纪海上丝绸之路开通，海路的方便快捷使得之后的文化重心很快移位，西域逐渐失去了与更多的文化交流的机会，失去了呼吸新鲜空气的机会，逐渐走向自我封闭。之前维吾尔文化就是一个很开放、很兼容并蓄的文化。维吾尔文化的特点就是开放、包容、兼容并蓄同时又能自成体系。王立胜：也就是说维吾尔文化今天所具有的封闭性并不是其本质形态，其历史的初期并不是这样子的，维吾尔文化本身就是多种文化融合形成的产物，就是维吾尔民族也是多个族群融合而成。那么，这给我们的一个启示是，维吾尔文化的保守性是历史形成的。接下来我们要思考的问题是，维吾尔文化为什么会走向保守呢？其形成的内在机制和外在条件又是什么呢？这种保守的状况怎么样才能改变呢？姑丽娜尔•吾甫力：喀什特殊的地理位置应该是维吾尔族特色文化形成的一个必要条件。丝路文明辉煌之后我们一度失去了与世界文化对话交流的机会。中央新疆工作座谈会后，党和国家对喀什的战略定位，把喀什建成具有浓郁民族特色的现代化都市、西部明珠的愿景，为喀什的再度繁荣和发展提供了难得的机遇。如果说一千年前由于商贸的需要，喀什在独特的地理位置上发挥了独特的作用，为人类文明的融合交流作出了贡献，从中也提升了自己；今天，党和国家的战略再一次把这样特殊的机遇给了我们。所以喀什各族人民一定要抢抓机遇，再留下一段有关丝绸之路的佳话，留给世界、留给后人。王立胜：这些急需解决的问题和所具备的条件说明，现在研究喀什噶尔学正当其时。我觉得喀什噶尔学除了研究我们以上所说的维吾尔文化外，还应该包括十分丰富的内容。喀什噶尔是个地域学的概念，也是一个边疆学的概念。从历史角度说，喀什是古代丝绸之路的一个重要枢纽和重要节点，那么，丝绸之路的研究也就应该纳入喀什噶尔学的研究。丝绸之路意义上的喀什噶尔研究重要的有几个方面：一是喀什处于丝绸之路的中间路段，处于国内段的末端，这在历史上意味着什么？二是喀什噶尔是古丝绸之路中线和南线的汇聚之处，具有很明显的交通枢纽的位置，这在文化的交流中以及城市的形成和经济社会发展中又意味着什么？三是喀什噶尔既是古丝绸之路在国内段的终点，又是向西或者说向国外出发的起点，同时也意味着从国外向国内出发的起点，具有东西双向起点的作用，这又意味着什么？这是讲的古丝绸之路，如果我们把喀什放到今天的中国战略中去思考，喀什的现代化问题自然成为喀什噶尔学的一项重要内容。喀什每年一度的中亚南亚商品交易会，并开始举办丝绸之路文化论坛，而且定位为国际论坛，就是因应了国家对喀什的这样一种定位。通过这样一些大型的国际性的活动，是否可以把维吾尔文化的现代性、开放性捡回来呢？理解喀什的现代化不能采取线性思维的方式，喀什历来是一个复杂性社会。如果说内地的现代化历程，重点是处理好传统与现代之间的关系的话——当然现代化国家的实践证明，现代化的进程绝对不是这么简单的进步线索——喀什的现代化至少又增加了三个关系：一是民族性与现代性的关系；二是宗教性与现代性的关系；三是边疆性与现代性的关系。加上传统性与现代性的关系，这四个关系立体地组合在一起，作为实践过程的喀什现代化进程就比较复杂了。相比较而言，如果内地的传统与现代的转换是线性的，那么新疆的这种转换则是立体的。这种复杂性和系统性，作为新疆现代化的实践主体，应该具有高度的理性自觉。但是，我们的实践远远没有达到这种程度。姑丽娜尔•吾甫力：您对喀什的定位很准确。另外，您说的要理清四个关系，恰好就是现在新疆发展中面临的问题的关键。如果我们能够借助喀什噶尔学研究，理清这四个问题，将是一个巨大的思想进步。所以，这是关键，而不是我们现在非常重视的服饰问题。服饰尽管与人的内在本质有一定关系，但只是一个外在的形式。也不能把所有的问题全部都装在极端宗教势力的大筐子里。当一个人找不到民族文化之根，思想迷茫，找不到归属的时候，就会被社会习惯势力推着走。这其实与刚才您说的没有文化自信有很大关系。这样的服饰打扮也提醒我们真的到了需要认真思考我们的文化归属问题的时候。作为中华民族文化的一部分，维吾尔文化有一套完整的渊源流长的文化传统，需要整理、继承。虽然10世纪以后伊斯兰文化对维吾尔文化影响特别大，但伊斯兰文化毕竟不是维吾尔文化的全部，维吾尔文化还包括在漠北时期在摩尼教影响之下的回鹘汗国的文化，在西迁入西域时本地原有佛教文化以及后来的伊斯兰文化，另外还包括中原文化在内的世界多元文化成分的影响，还不能忽略的是绿洲成为文化，这是一个熔炉，所有的文化，都在绿洲的熔炼下，相互融合，变成一个新的文化样式，所以，喀什近一千年的绿洲城市文明，是目前国内保存最好、也是国际上保存最好的绿洲城市文化样态，虽然信仰伊斯兰教以后的维吾尔文化以伊斯兰文化为主，但是绿洲文明所熔炼的其他多种文明，却使维吾尔族的伊斯兰教个性鲜明、兼收并蓄、自成体系。这也是我们所不能忽略的。我们在一些老照片上看到维吾尔族女性穿着花裙、戴着花帽或者在头上扎着鲜艳的头巾，展现了特有的女性柔美和特色。那是一个文化自觉、自信的符号。所以，我们还是要张扬积极进步的维吾尔文化，让维吾尔民众对民族文化感到自信，为中华文化感到自豪。有了这样的自觉，就会选择相应的服饰。所以，花帽、花头巾、艾德莱斯裙等，是真正维吾尔族的传统服饰，这些服饰的出现与维吾尔族长期生活有着密切的关系，有深刻的文化内涵。如石榴花帽、巴旦木花帽等，就是一个与人民生活密切相关的植物果实的图案，象征着人民对家乡的热爱、对美好生活的憧憬、对丰收的喜悦，是健康的服饰，充满了正能量，一定要区别对待。王立胜：我觉得首先要理清维吾尔文化和伊斯兰文化的关系，还要划清伊斯兰教与宗教极端主义的界限。姑丽娜尔•吾甫力：您说得很对。但我还是想说，如果把问题都归到极端宗教势力的影响，有些问题就被遮蔽了。最重要的还是刚才您说的，对维吾尔族优秀传统文化要弘扬保护，让民众有充分的民族自信，同时，对当前出现的思想异端，更要能说明其危害，让民众有充分的思想自觉，使他们能在充分自信自觉的基础上，对外来文化能够进行主动筛选，对思想异端能够自我防御。如果群众脑中空空，用什么去鉴别、用什么去抵御呢？而这种自觉首先要来自于对自己所在文化的充分自信。比如，维吾尔族吃饭时比较讲究餐具，有一种专门盛抓饭时用的大盘子，出现了很多品牌，有一种品牌，据卖家说是土耳其的品牌、土耳其生产的，但实际都是中国生产的。这是因为目前维吾尔社会中土耳其文化流行，都要买土耳其的东西，包括我们现在用的餐具、穿的服装、吃的巧克力、口香糖，几乎都选用土耳其产的。而且这种时尚在城市居民中很流行，特别在工薪阶层、知识分子群体中。维吾尔社会目前的价值观、人生观也处于需要思考的时期。过于追求形式、追求时尚奢华，特别是城市女性在这一方面表现尤为明显，脱离社会，不关心国家民族甚至自己下一代的未来，只沉溺于个人享乐攀比，精神空虚。这些都对下一代世界观、价值观有很大影响。如果不对这些现象进行反思，或者指责政府不关心，或者把责任推到极端宗教势力上，是没办法从根本上解决问题的。王立胜：这些都说明了我们对自己文化的不自信。姑丽娜尔•吾甫力：是的。所以就是刚才说的，极端宗教确实存在，但是我们把全部问题都推到极端宗教身上也是不对的，那只能更加说明我们的不自信。维吾尔文化应该弘扬本民族文化。我认为近百年来，维吾尔文化的发展整体上是在中华文化发展的整体格局中展开的。维吾尔族的思想文化深受辛亥革命和五四运动的影响，深受俄国十月革命的影响，以及伊斯兰文化革新运动的影响。这三条线一直在影响近代维吾尔文化，也是20世纪以来维吾尔文化进步发展的潜在动力。只是我们没有整理，更没有把20世纪以来的维吾尔族思想文化的发展放到一个更宽广的背景来认识，也就是在中国、在世界的格局中认识维吾尔族文化。如果从这个角度来说，维吾尔文化现代化已经在路上，喀什城市群的出现就是现代化的一个产物，只是我们没有关注到而已。20世纪初一些维吾尔族启蒙思想家的诗歌，本来是号召人民摆脱封建愚昧、追求科学文化思想的，也被现在的一些人解释为号召民族独立，进行片面甚至歪曲的宣传。</section></article>

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