央视《今日关注》2012年5月14日播出节目《建南沙舰队 越南要争夺南海控制权?》,以下为节目实录:
主持人 鲁健:
观众朋友,大家好,《今日关注》正在直播。俄罗斯的媒体爆料出,越南已经开始组建“南沙舰队”,俄罗斯制的基洛潜艇还有“猎豹”轻型护卫舰都会成为这个舰队的主力,同时俄制导弹、飞弹、舰炮等将帮助越南海军战斗力“脱胎换骨”。而俄罗斯媒体还重点点评了最关键的一点就是,越南要建的“南沙舰队”是应对中国航母编队,为的就是要与中国航母争夺南沙的控制权。除了军事动作,越南近期还在南沙群岛建雕塑,派僧侣前往“修行”,并出派武警巡逻艇两度接近南海的太平岛。那么越南的南海心思到底是什么?在这样一个复杂的南海大棋局里,中国应该怎样有所作为来维护主权?今天我们请两位嘉宾就此进行分析评论:一位嘉宾是本台特约评论员、国防大学战略研究所副所长孟祥青先生,您好;还有一位嘉宾是中国国际问题研究所研究员杨希雨先生您好,欢迎两位嘉宾。那么我们在节目开始我们首先请嘉宾和观众朋友们通过一个短片,先来了解一下越南要建南沙舰队的相关背景。
(播放短片)
解说:
越南要建“南沙舰队”吗?5月13日,香港的《中评社》援引俄罗斯的《独立军事评论》报道称,越南开始组建“南沙舰队”,要与中国航母争夺南沙控制权。
报道指出,越南组建“南沙舰队”得益于俄罗斯的支持。在2009年,越南同俄罗斯签署合约采购6艘基洛潜舰,预计2014年交付越南海军。2011年,越南又从俄罗斯订购了2艘2100吨级的“猎豹”轻型护卫舰。除押宝在潜舰和护卫舰上外,越南还大力发展巡逻舰、飞弹舰艇和机动式岸防飞弹系统,并从俄罗斯进口了“天王星”反舰飞弹、“宝石”超音速反舰导弹、“针”式飞弹、76公厘口径舰炮和30公厘口径舰载近防炮等武器系统。
《独立军事评论》指出,上述武器可用于装备越南海军现役的小型舰艇,从而令其战斗力“脱胎换骨”。越南海军一边等待基洛潜艇和“猎豹”护卫舰形成战斗力,一边悄然增强现有舰队的实力。当南沙爆发冲突时,这样一支舰队便可与中国舰队展开周旋。
鲁健:
首先我们从俄罗斯媒体的这个消息来判断的话,越南是不是真的在组建一个南沙舰队?
国防大学战略研究所副所 本台特约评论员 孟祥青:
其实这个名称并不重要,因为越南把它占据的很多南沙群岛,它占据的岛礁他把这个称为“长沙”,所以你要单从俄罗斯媒体报道翻译过来,那显然是俄罗斯把它还是用到我们所叫这个名称叫南沙舰队,但是有一点我想是可以肯定的,就是越南把打造海军,建设一个现代化的海军,一个远海作战能力的海军,已经作为它军事战略的一个重点来进行建设。
我记得最早是在2001年,就是越共九大以后,那么越南军事战略就进行一个重大调整,那么概括起来叫什么?叫陆退海进,就是在陆地上开始退,那么在海上开始进,那么这个海上开始进就是在南海开始采取进取的这样一个态势。从那儿以后呢,它把重点放在建设一支强大海军,比如那个时候它就制定了2010年的海军发展计划,到2020年这个中期计划,还有到2050年以前的建设一支远海作战能力现代化的海军这样一个计划,所以从进入21世纪以来,为了实现这个计划,那么越南把军费投入的相当一部分用在海军建设上,包括海军的编制、体制调整,包括海军的武器装备的更新都作为它的重点。所以我想至于说越南是不是要打造一个,像俄罗斯媒体说叫南沙舰队还是什么啊,但是有一点这是越南公开讲的,第一海军是它建设的重点;第二海军的重点目标又是保卫它所占据的中国的南沙群岛和南海的这些权益。
鲁健:
按俄罗斯媒体的报道呢,说越南自己定下的目标是2020年之前建成这个南沙舰队,您觉得这个目标能实现吗?
中国国际问题研究所研究员 杨希雨 :
这个就看它自己具体一个标准,但至少2020这个它表现了一个方向,从越南这个小背景而言,就是从现在起到2020年,它确实要大力地加速推进这个所谓陆退海进。我们都由于历史的原因,越南曾经是叫地区霸权主义,那么地区霸权主义它的那种扩张势头呢,主要向老挝和柬埔寨它要建立这个应制联邦,它要当这个盟主。那么这个碰了壁以后,也确实不可行以后呢,那么再加上其他的因素,它现在开始向海上扩张,所以这个就决定了它发展海军的一个基本推动力,所以从现在起到2020年它会沿着这样一个战略方向加速进行。
鲁健:
而且我们看到现在越南购买装备来看,尤其从俄罗斯我们知道购买6艘基洛潜艇对吧,2014年开始陆续交付。还有猎豹的轻型护卫舰,也是6艘。同时刚才短片当中我们也看到了,还购买了天王星导弹,还有宝石导弹、针式导弹等等,那么从这个规模上来讲的话,能构成一个舰队的规模吗?这些武器的级别到底怎么样?
孟祥青:
其实越南海军装备应该说总的来讲,都是原来的苏式装备,而且很多都是破旧的,进入21世纪以来呢,它制定新的发展规划当中呢,第一个目标就是把他原来一些苏式老式装备要更新换代;那么第二个目标在更新换代的基础上呢,它要重点发展几个方面,第一个就是潜艇,越南以前有一些微型的这样潜艇也是进口苏联的,那都是已经比较破旧的,那么它的起点比较高,就是我们刚才新闻片中看到的,它已经签订了6艘基洛潜艇,我们知道俄罗斯的基洛潜艇是当今世界柴电发动机这样一个常规潜艇,它也是当今世界最先进的攻击型潜艇之一,那么它的先进表现在两个方面:一个是火力非常强,一个是它的声音、噪音非常小,被称为是海洋洋底的最静音的或者是最安静的一个潜艇,就是不容易被发现了。那么基洛级呢,按照越南的计划是6艘。但是呢,它的第一艘正式建造要是交付给它按照现在的计划是2014年,也就是你看它,它现在还没有一艘基洛级;那么还有一个值得一提的,就是刚才我们新闻片中的猎豹轻型护卫舰,那么猎豹轻型护卫舰呢,可以说是俄罗斯也是最先进的这样一个护卫舰,猎豹级它是出口型的,那么越南它是2007年最早就签定协议是购买6艘,那么6艘里面俄罗斯已经交付了两艘,也就是说去年3月它已经服役了两艘,还有两艘是越南自己建造还没有交付,那么从去年3月服役的这个猎豹护卫舰到现在来说也就是一年多的时间,应该说它还没有完全磨合,还没有完全形成战斗力还有一段时间。也就说它要形成一支舰队,我们说舰队的规模根据国家的大小,它的任务的不同,有大有小有中等,这个不是没有统一的标准,但是它必须得配套齐全。你比如说有航母的国家,这个舰队里得有航母母舰,没有航母的国家一般都有上万吨级或者几千吨级的指挥舰你得有吧,比如说护卫舰你得有吧,驱逐舰有反潜的、有防空的、那么还有护卫舰、还有导弹驱逐舰,那么除此之外还得有潜艇,你有核潜艇当然更好,没有核潜艇有个常规潜艇,至少还得有补给舰,还得有运输舰。
鲁健:
当然越南要做到全配备恐怕比较难了。
孟祥青:
所以按照俄罗斯媒体那个报道,2020年以前,其实这个时间呢,至于我刚才讲是不是叫什么南沙舰队这个不重要,但是越南制定的海军发展规划里确实有这规划。一个是2010年的规划,一个是到2020年,那么远期目标2050年。
鲁健:
就是不管这个舰队的规模是大是小,但是它是照着这个目标去的?
孟祥青:
是这样。
鲁健:
我们看到媒体的报道还提到就是说,越南打造南沙舰队就是朝向中国,要和中国的航母舰队争夺南沙的控制权,您怎么看?
杨希雨 :
这个目标非常明确,因为越南刚才我讲到,就是说它从陆地扩张转向海洋扩张的时候,它遇到的第一个障碍,这个扩张主义的障碍就是中国的南沙群岛,那么南沙群岛由于历史的原因,在整个南沙群岛它是侵占中国岛屿最多的国家。
鲁健:
对,占了29个。
杨希雨 :
但即便是这样,这里有个问题,就是说南沙群岛的主岛并不在它手里,这就相当于一套房子,你把这个厕所、厨房都抢去了,但是这个主卧室不在你手里,而从国际法的角度,那么这个唯一具有居住条件的,又被刑事管辖权的又不在它手里,所以这个是它最大的一个障碍,就是说它必须要把南沙群岛抢到自己手里,或者是通过什么手段,这个是越南进行海洋扩军的一个最基本的动因。那么以后不管,就是至少在2050年以前,它一定要把所谓保卫或者崛起南沙利益作为它海军的主攻目标。
鲁健:
我们看到这个报道当中,俄罗斯媒体报道当中的引述了越南海军的一份评估,里面有这么一段话“中国首艘航母和俄国航母库兹涅佐夫号相似,解放军却为获得类似库兹涅佐夫号配有的花岗岩反舰的飞弹,这是港台的说法飞弹,加上准备搭载的歼15战机系统上可能还不完备,因此南沙舰队在面对中国舰队时并非没有机会,这里边有一句话,即使无法夺取制海权也能给中国海军造成较大损失”。您怎么看这个评论?
孟祥青:
其实这个评论我也看到了,当然俄罗斯报道是越南海军的评论,其实越南海军它非常明确,就是始终把中国海军,这个海上力量特别是我们南海舰队作为它的主要对手,就是它要保卫它所占据的中国的南沙群岛和周围的南海的这些石油、天然气的利益,那么它的目标主要是瞄准中国海军,所以越南对中国海军实力的评估不是始于今天,一直在做这样的评估。
鲁健:
但是看起来它好像还是很自信,就面对中国的航母编队。
孟祥青:
对,它的自信建立在哪里?就是按越南的评估,它的自信建立在就是说到2020年之前呢,中国的航母编队应该成型了,或者说应该逐步形成战斗力。所以越南把目标还不是瞄着现在中国海军这个实力,而且瞄着它认为2020年以前有了航母编队以后,但是它这里面有一个评估,就是说即使这个航母形成以后,你比如说各种装备不完善,它认为的所谓航母起飞的歼15的战机不太完备,而且还没有库兹涅佐夫号,因为它觉得。
鲁健:
没有配备花岗岩反舰导弹。
孟祥青:
比如说它这个海王星反舰导弹,应该是俄罗斯反舰导弹也是比较先进的,它觉得我这个反舰导弹在局部区域,你要是没有花岗岩那个反舰导弹,那么你配备的导弹我比你的先进,所以它认为他有局部优势的这样一种能力。
鲁健:
但真实情况是这样吗?
孟祥青:
但是我觉得越南恐怕也是过高的估计了自己的实力,我不用讲别的,比如说越南现在海军实力总共也就100多艘舰艇,那么即使它的猎豹级的护卫舰配备了以后,那么也就几艘,基洛级也就6艘。
鲁健:
多了十来艘吧。
孟祥青:
也就到2020年也就6艘,多了十来艘,当然这十来艘是比较先进的,按照越南现在总体的海军实力,显然它在东南亚国家,它比菲律宾要强。我认为他比菲律宾的实力要强,但是要和这么一个巨大的块头的中国这样一个总体实力包括军事实力,包括海军实力,恐怕越南有点高估了自己。
鲁健:
但是我们看到确实越南呢,不仅是在打造这样的一个南沙舰队,朝着这个方向努力,那么近期在南沙还有一系列的相关动作,那么这方面背景呢,我们也了解一下。
(播放短片)
解说:
在争夺南沙的过程中,越南是最积极、最有规划的国家。早在2007年,越南就制定了《至2020年海洋战略规划》。为了贯彻这一规划,越南多管齐下,不仅从国外购买先进武器装备,加快海空军现代化步伐应对南海问题,还加速与大国合作勘探争议海区的油气资源。更重要的是以各种小动作加强对争议岛屿“主权宣示”的力度。
今年3月底,越南武装巡逻艇曾两度接近南海的太平岛,被台湾海巡警艇驱离时,还鸣枪挑衅。
据越南媒体报道,经过长期努力和经费投入,越南5月6号在南沙群岛双子西岛,设立曾3次成功抵抗北方蒙古军队入侵的民族英雄“兴道大王”陈国峻的雕像,此举宣示主权意味浓厚。
4月13号,五名越南僧侣出发前往中越存在主权争议的南沙群岛岛屿“修行”。18号,越南中部庆和省芽庄市万德寺住持释觉义在南沙群岛就任住持。媒体评论称,越南官方试图以派遣僧侣的方式证明其对非法占领的南沙群岛的“有效管理”。
此外,越南近期还准备派出“旅居国外越南人的国家委员会代表团”视察南沙群岛。
鲁健:
所以我们看到越南其实在南沙近期这一系列的动作,刚才杨先生的比喻也很有意思,就说越南在南沙呢,其实它虽然占了厨房和卫生间但是主卧室不在它手里,这个主卧室也就是说现在南沙最大的太平岛,这是在台湾当局控制之下的。那现在越南是不是在觊觎这个太平岛?
杨希雨 :
这是非常显然的,而且前不久也发生过一个看似偶然的一个事件。这个越南的海军向台湾驻守太平岛的守军挑衅。
鲁健:
据说一度擦枪走火。
杨希雨 :
差一点擦枪走火,那么这个事情呢,既反映出越南的一种战略意图,也反映出越南的一个纠结心态,那么这个南沙群岛从国际法的角度讲呢,岛屿你要有居住权、刑事管辖权,那么全世界都把南沙群岛不是看作一个一个孤立的岛,无论你把它叫南沙群岛、长沙群岛,还是(英文)群岛,那么它都是作为群岛,那么这个群岛的主岛,当时中国政府派兵进驻,而且行使管辖权,而且从行动到文件就标志对整个南沙群岛诸岛有了行政权利和管辖权利和居住权利,那么这个标志着对所有群岛有这种权力的,就唯一的一个岛就不在它手里,显然这是它的纠结之处,而前不久的这种试探,其实也是在进行一种探水,就是一旦有需要的时候,那么它可能要采取行动。
鲁健:
它想看看你台湾当局的反映。
杨希雨 :
对,台湾当局反映,另外毕竟现在是两岸分离,这个大概对越南是个机会。
鲁健:
它认为是个机会。
杨希雨 :
它认为是个机会,所以它迟早就说,如果越南有朝一日对南沙群岛采取军事行动的时候,我可以讲它第一个目标一定是太平岛,不仅它的战略价值,就说它有机场、跑道、有淡水可供长期的人员居住,那么暂时就是补给条件的问题。那么再一个就法律上它太重要了,所以第一个目标它一定是把它拿下。
鲁健:
但是这个确实有点痴心妄想了。
杨希雨 :
对,那个是痴心妄想,你打造这个所谓的水面舰艇,刚才孟先生讲到它高估自己的能力,那么高估的原因还有一个问题就说,我的水面力量,虽然不如你的南海舰队,但是呢,我还有岸基力量,比如说岸基导弹,我还有岸基的空军,我这个绑在一起大概就能跟你南海舰队拼个上下,但是越南也不要忘了,那么实际上如果要这样打,这是两个国力的较量,那这样的话呢,实际上对越南依然是处在一个下风状态,但是对于南沙群岛特别是太平岛的这种动作,这个野心这个是必须引起两岸中国人高度警惕的一件事情。
鲁健:
所以我们看到呢,越南一方面是在太平岛试探,那么另外一方面南沙其他的岛也是动作不断,比如短片当中提到的,在双子西岛它设立一个曾经抵抗过北方蒙古军入侵越南的这个民族英雄“兴道大王”陈国峻的雕像,另外还有5名越南的僧侣前往南沙的岛屿修行。这些动作看起来到底是干嘛?也是一种试探吗?
孟祥青:
这些动作说到底就是越南在以各种动作来宣誓主权,不管是派僧侣也好,还是修建所谓越南的民族英雄雕像也好,都是以此来宣誓主权,其实这里面我们看到,越南是占据南沙群岛最多的国家,占了29个岛礁。而且越南也是东南亚国家当中对南海,包括西沙群岛、南沙群岛全部提出主权权益的唯一的国家就是在东南亚国家当中,它是提出全部主权的唯一的国家。那么你在看看越南占的29个岛礁的态势,那么它占的最大的一个岛是南威岛,南威岛是南沙群岛第三大岛,第一大到就是台湾当局占的太平岛,第二大岛现在被菲律宾占了叫中业岛。那么太平岛是大概0.45平方公里面积最大,而且有淡水,它的战略价值它的军事价值都很大;第二大岛中业岛是0.33平方公里,那么越南现在最大的岛就是南威岛是0.15平方公里,那么这个岛可以说越南占据了29个岛礁的一个军事指挥中心和行政中心,所以它为什么觊觎这个太平岛?太平岛它不仅起得一个承上启下,它是南沙群岛的中央位置,在历史上它就被称为南江之琐事,就是开启南江的这样一个开锁的一把钥匙。而且它离我们西沙群岛大概是400多海里,离马六甲海洋东口的入口处也就500多海里,也就说它扼守着整个南海的战略通道,所以越南觊觎太平岛已经很长时间了,如果我们看看太平岛的历史,太平岛并不太平,同20世纪初到20世纪中期,7次易手先后被日本、法国、菲律宾占,但是最后还是被我们夺回了主权。
鲁健:
所以我们看到越南在南沙其实它是一系列的动作,不仅仅是我们刚才说到,在南沙一系列的行为,那么同时它还紧紧的拉着美国、拉着日本甚至一度要拉着印度共同在南海搅局,但是我们也看到一个消息,就是印度媒体报出来的消息,说印度国有石油公司已经决定退出和越南合作油气区块的勘探。那么这方面的背景我们通过一个短片也来看一看。
(播放短片)
解说:
印度多家媒体12号报道,由于“技术原因”,印度国有石油公司已决定退出和越南合作的南海128号油气区块的勘探。原因是该公司已投入4600万美元,但是发现这一区块海床坚硬,多次勘探努力均告失败,继续勘探则得不偿失。2006年,越南将南海争议区域的127号和128号区块分配给印度石油天然气公司同越南公司合作开采,引发中方抗议。
但实际上,早在去年4月,印度国有石油公司就已经有“知难而退”的想法,印度石油天然气部给印度外交部发函称,“印度石油天然气公司启动退出程序的决定,纯粹基于技术和商业的考虑”,但因外交部却拒绝了该公司推出的请求。一名外交部官员表示,中国称印度的探勘行动属于“违法”行为。若印度石油天然气公司退出128号区块,外界会认为印度屈服于中方压力,面子难保。
本月12号,印度外交部改口告知印度国有石油天然气公司,称该公司可以自行按照经济和技术考量决定是否继续勘探128号区块。
《印度斯坦时报》评论认为,印度的这一举动有助于舒缓印中之间业已紧绷的外交神经,而越南却对印度的这一决定表示失望,他们质疑新德里此举是否源于中国的压力。“俄罗斯之声”则评论称,中印之间尽管存在着许多悬而未决的争议问题,但两国都在试图避免直接对抗。
鲁健:
所以我们看到短片当中,越南认为呢印度这样可能是因为中国的压力,那两位觉得就是说印度这样做到底是出于技术原因考虑,还是说感受到了中国的外交压力?
孟祥青:
我觉得印度这样做恐怕是出于多种考虑,其实我们讲就是在南海开采油气田,它确实面临着很多风险,比如说首先来自于经济风险,这个经济风险你看媒体上报道,就说印度石油公司在花了4600万美元以后呢,说遇到坚硬的岩石,也没有打出油,那么这4600万就付诸东流,如果再开展下去可能损失会更大,其实在其他区块都有这个问题,就你一旦在南海投资啊,它就有可能面临这个风险,就是投了很多不一定每一口井都能打出油,打不出油那就是成本,这个成本是很高。当然也面临政治外交风险,也就是说在印度和越南准备达成这个协议,在有争议的地方开采石油,其实我们外交部已经明确提出抗议,我想如果这次印度真是出于多种考虑,那么退出来应该说这是个非常明智之举,因为在这个海域,应该它是属于中国管辖的海域,岛礁是中国的领土主权,那么在这里面开采尤其是在排斥中国的情况,显然这是违反国际法的。
鲁健:
也就是说其实印度这样做,是算了经济账、也算了政治账。
杨希雨 :
对,还有一个法律账,就是说在同中国有争议的地区,我们老百姓讲叫“趟混水”这个风险非常大,这个风险就不是一般的说打了岩石能不能打出油,不是几千万或者上亿美元的这个经济损失,因为一旦就算你有油或者没油,你先陷入一场法律的纠纷这是其一。第二呢,就是说在中国外交部严政交涉和抗议的情况下,你要是直意趟混水,恐怕不仅把这个公司托入了同中国的对立当中,而且把这个国家关系也托入对立当中,这是更大的政治风险。更何况还有就是说中国是个巨大市场,任何一个大的公司,都不可能说我100%的决定,今后若干年决不跟中国商业打交道,所以在挑战中国的国家利益的时候,它实际上等于是在越南和中国大市场之间在做选择,这也是一个非常巨大的经济考量,那么在越南开发盗取我南海利益的历史上,不仅是印度公司,其实以前还有一个美国公司,在1997年也是知难而退,不管是出于面子还是出于什么,它是在面临着政治风险、外交风险、军事冲突风险、法律风险和经济风险多重风险考量之下它就退下来了,我想印度公司也是这样,今后会有越来越多的准备趟混水的外国公司,都不能不考虑这两个例子。
鲁健:所以说现在南海看起来呢。
制片人:陶跃庆
策 划:张梦溪
编 辑:张舒扬 董宝磊